顾城评毛泽东
现代·顾城
顾城看毛泽东：一个诗人眼中的另一个诗人 （M：友人；删略部分以删节号表示） M：你们去过荷兰吗？ G：还没有，六月去。 M：诗歌节是吗？ G：卖艺去；卖艺为生。 M：荷兰不错的。 G：荷兰可能是不错，我喜欢荷兰的画儿。 M：那儿挺有意思的，据说他们一看外国的汽车，只要不是荷兰的车，他们就砸玻璃 偷东西，特别是看见德国车。 G：特殊待遇，可能是要把二战的损失捞回来。 M：柏林这儿，他们每年都这样闹一次，在五月一日。......那边好像有传统的，那 边住的就有很多朋克什么的，全都差不多是社会最底层。那地方好像几十年来就没有 被真的控制过，老是到时候就闹。今天后来听广播里还说：东德那边右派，好像是极 右派新纳粹的游行，新纳粹的会还没开，左派就要去打那边；警察好像是得去保护新 纳粹那帮人；左派就跟警察干起来了，相互打。 G：左派是些什么人？ M：他们没有共产党，左派是绿党什么的，还有就是属于那种极左派。都是朋克那些 人。 G：那和我们岛上的人可能有点像。 M：但是这些人都是一些比较年轻的人，也就是通常说的无政府主义者，那帮人。 他们左派要出来时，警察出来干预了。而新纳粹游行他们却保护。所以就冲突了。 G：警察还是有倾向的？ M：这个反正就说不清了。这个国家整个是偏右的。一般新纳粹要出来游行，左派就 出来反对。 G：好像新纳粹不管怎么样是民族主义者，而左派是无政府主义者。 M：他们左派就骂，骂德国，什么都骂，骂得一塌糊涂。他们就守在路上发传单什么 的。...... 他们不太了解毛的情况，但是对他们来讲是比较理想主义的。他们挂了 许多标语、招牌，写着一些语录，还有毛泽东的大幅画像，很热闹。 ...... 警察好 像一直在那儿跑，很累，被人耍着，又没辙的样子。他们用毛泽东的战术，还举了好 些牌子和像。其实他们也不知道毛泽东到底是怎么回事儿。反正每年都闹，好像一种 传统。从东方到西方都知道毛泽东就是了，文化革命那会儿欧洲有好多毛泽东份子。 G：毛泽东究竟是什么样的人？ M：这我就不知道了。现在据说出了好多关于他的书，在香港和美国都有，什么《走 下神坛的毛泽东》。 G：毛泽东这个人其实挺奇怪的。文化革命的时候，看的一些小报儿，好些讲话本来 都是所谓内部的，红卫兵给登出来了；现在出的书好像有些材料是真的。你听他说： 马克思主义能不灭亡吗？共产党能不灭亡吗？能万岁吗？什么也不能万岁，只有物质 不灭。他说彻底的唯物主义者是无所畏惧的。这是他在共产党中央会议上的讲话。红 卫兵把这些材料抖落出来了。那会儿，我父亲给我念过，我觉得很惊讶。他还说：. .....就是毛泽东这么说，别人这么说早抓起来了。所以当时给过我一个印象，这个 有点儿奇怪。我就开始想这些事。 到后来毛泽东晚年请了杨振宁，来谈所谓的“基本粒子”这些事儿，谈这个物理学问 题。毛泽东对一个事实接受不了，就是说基本粒子，有一个虚子从无中来，又到无中 去就灭了，在物理学上就是说这个东西就没有了；这个毛泽东不能接受。毛泽东的意 思呢，跟老子说的有些一样，就是有物混成，先天地生，独立不改，周行不殆，为天 地母；就是有一个东西比天地还要早，先天地而生，独立不改，周行不殆，一直在不 断地往复；这个东西呢，是谁也不知道的，但是是创造天地和万物的根本。如果说“ 无”这就是“无”，“无”是一切“有”的诞生者，是一切物象的发源。那么实际上 毛泽东的意思是说：你说这虚子从无中来，到无中去，那个“无” 不是无，那一半 儿过程只是你不知道而已。 M：就是消失的那个过程？ G：哎。但是永远没有灭。毛泽东说的不灭的物，实际上是中国的“道”。 M：人们所认为的灭的过程，自有它自己的方式而已。 G：对，你不知道那个灭的过程，就像我们不知道死亡的过程一样。那么毛泽东的这 个思路是中国比较传统的一个思路。 M：那实际上照现代的观点看，还是非常现代的哩。 G：那当然了，毛泽东也可以说是中国的一个彻底的现代派，这点毫无疑问。关键是 他为什么谈这个问题。像杨振宁、李正道什么，光想趁机跟毛泽东说说话，一则脸上 贴金，二则他们想给中国的教育说几句话，说中国还是应该搞点儿理科什么什么。而 毛泽东呢，看得出来，就专注在这个问题上。 M：他们那些人是科学家，不是搞哲学的。 G：对。但是有意思的是为什么毛泽东对现代科学这么反感，对现代生产方式、科学 、社会科学这么反感，而对于现代物理学却有这样的兴趣呢？实际上毛泽东还专门找 了一些通俗小册子来读；而且，为什么他把一本像《坛经教义》这样的书，就是禅宗 的书放在身边呢？而且为什么他看《红楼梦》这样的书，又喜欢李贺呢？后来慢慢地 就开始发现他内心中的幽暗的那一方面。你呢，只能通过他的这些喜好，他的真实言 谈来看，那么他实际上一直在，那个时候，我想他对死亡有一个怀疑，他对死亡有一 个怀疑：到底死亡是什么？因为他也确实老了。 M：他自己面临这个问题。 G：这是我当时想的。但是后来发现，他意识到的死亡跟我们意识到的完全不同，完 全不一样。他是不甘心灭亡的；但是他不甘心的不是他这个国家的灭亡，也不是他自 身肉体的灭亡；他不甘心的是他那个精神的灭亡。他不能接受这个事实。 实际上到最后他的哲学发展下去，到了什么程度呢？－－变化就是一切；就是说一切 都是没有意义的，只有变化。他说：永远有矛盾，到共产主义还有矛盾，共产主义灭 亡了还有矛盾。那么实际上他的生命能量到后来，一直在寻找一个显示的形式。它找 了一个运动政治的形式，“打过长江去”的形式，他那种书法的形式，以及建立国家 的形式，之后又找了另外一种形式：口口这个国家的形式。而所有这些，最终都不能 够完全和他的精神相吻合。一个精神一旦到了一个活人身上，它一定会寻找一个形式 ，来跟外界衔接。毛泽东要找的这个形式呢，应该是能跟它面对的那个死亡对应的， 能跟他所感到的冥冥抗衡的。也许唯有这样的形式，能够降住他的精神，或者说能真 正同他的精神吻合。 那么可以看一看毛泽东的最一般的一些说法。他说他是个无法无天的人，说人不出入 佛老是不行的。江青被审判时还喊：我是和尚打伞，无法无天！实际上都是学毛泽东 的话。但她并不知道、一点儿也不明白毛泽东是怎么回事。她就学了个放肆的外表。 毛泽东是想通过无法无天来超越天命。因为，他不能不感觉到在他的一切精神之上， 有一个冥冥。 冥冥并不控制这个精神。但这些精神不能不在冥冥的注视下诞生和消失。无论什么样 的精神，在人间都是一个暂时的过程。那么他这时候，所致力做的事情就是，通过一 种对精神本身变化的把握－－他实际上想要掌握这种精神的变化－－然后达到一个超 越精神的过程。他说战天斗地，他让八亿人民去战天斗地；那在实际上不过是给别人 找了件事儿干－－因为他知道，如果没事儿干就会有麻烦；人一开始思想就要有太多 的麻烦－－而他的战天斗地对他自己呢，却是另外一回事，他是要“人定胜天”，他 说是“与天奋斗，其乐无穷”。中国哲学居然发展到了这一步，就是说：要跟冥冥作 对。就是说他要成为冥冥。 这达到了一个不可思议的人类精神状态。他反抗的对象最后就是这个。这是他的精神 和冥冥的一个战争以及一个玩笑。但是这个战争他是必定要失败的。他也知道是要失 败的，正如老子所说：既知其子，复守其母，没身不殆。他是知道的。但是他无法克 制精神自身的力量，他的精神让他不能乖乖地服从天命，他一定要对着干一干。所以 他对于国事，谁都看得出来他表现得非常荒唐，任何国家领导人去了，他都信口开河 ，真是治大国如烹小鲜。 他比较喜欢基辛格这个人，因为基辛格比较有一种聪明；尼克松也说过几句这样的话 ，他说：毛泽东之所以取得了这样的地位，使一个国家成了这个样子，最重要的并不 在于他的机缘和他强大的组织能力及对未来的洞察力，不是在这方面，而在于他本身 的魅力。尼克松说这样的话不傻哩，周恩来之所以帮着毛泽东，恐怕也是这个因素在 起作用。毛泽东是无我无不我的一个家伙，而周恩来是无我的一个家伙。周恩来是一 片虚空，他可以做这样的事，他一建国就把自己的祖坟给平了，而且据说有人找到他 年轻时候的一本诗集，想出版。他说：不要出版。后来这本诗集就丢了。一直到他死 后，才在一些老报纸上找到了几首。 祖坟应该是比较该珍惜的吧？且不论诗什么的。他能够这样对待这些事，说明他也是 在这方面很彻底的一个人，一个唯物主义者，或者说虚无主义者，都是一样的。那么 他最后欣赏毛泽东，帮着他把事情做到底；这是这个故事最微妙的部分，因为没有周 恩来这个故事只会有个序言就结束了。 现在出版的回忆录中有个叫李银桥的，他从延安开始就一直做毛泽东的警卫，后来做 了警卫长。他这个人说：毛泽东呢跟周恩来除了工作上的关系不说任何别的话。而毛 泽东跟任何党派，跟陈毅什么的，他们聊点儿诗词呵，什么的。但是周恩来却把一切 事情安排好，甚至连毛泽东吃的东西，他要先吃一吃，坐的椅子，他要先坐一坐，走 的路要先看一看，可以说无微不至，就像一个母亲一样。而毛泽东呢，则越来越懒， 实际上，躺在那儿什么也不干。有这么一段话，语气也很有意思：一天早晨，周恩来 打了个电话来，问：主席睡了没有？ 李银桥说“刚睡”。你知道毛泽东经常晚上忙伙，折腾，早晨才睡，八点钟左右开始 睡觉。周恩来于是迟疑一下说：你要把主席叫起来，胡志明来了，有事。李银桥就把 毛泽东叫起来，跟着他去颐年堂等，没两分钟周恩来陪着胡志明就过来了。这个语气 就特别有意思，听着像一个褓姆对一个孩子的语气。 他们的关系，后来到了就是这种特别默契的程度。他们的这种默契是建立在一种共同 的中国式哲学的感受背景下的，就是：白茫茫大地好干净。好似飞鸟乱投林，都没有 了。他们最终的境界都是一个虚无。实际上他们已经知道，这场共产主义运动，跟他 们年轻的时候，寄予感情的事情完全不是一回事了。但是周恩来还要把事情维持下去 ，把毛泽东丢掉的棋子一次次地全都拾起来。他们的行为明显是相反的，而他们的哲 学基础其实却是同一的。他们的哲学感受是近似的，但是性情让他们相反而又相成。 所以毛泽东有时候特恨周恩来，因为周恩来不怕他。 周恩来离他不远不近，保持着一种温和的距离。中国几乎没有一个人，能够这样地对 待毛泽东。林彪是吓得那样，王洪文站在边上，看上去很得意，却是不明白。他们不 懂毛泽东是怎么回事儿。所以唯一的，要说“知音”的话，就是周恩来了。在毛泽东 的潜意识里，他不能不靠、不用周恩来，但也因此倍加恨他，居然就有人知道他，而 且还让他没办法不要他。 M：有人知道他。 G：但他心里也很矛盾，他同时也很珍惜他。因为他这个游戏，到后来几乎只有一个 观众了，这个观众还要管他的灯光和道具。 M：我刚刚想问，他那样在中国是不是挺孤独的？ G：这是肯定的。他孤独到了什么程度呢？看对他的生活的记述可略知一二，他已经 到了甚至是在取媚人的程度了。问小卫士一个问题呀，问问寒暖呀；怎么说呢，还有 一些事可以从中看看他。比如有一个事：他喜欢王羲之的字。他从一个民主党派，黄 炎培呀，还是什么人那儿，反正从他那借来了王羲之的真迹。说好借一个月。但那个 人三天就沉不住气了，就打电话问：怎么样了？他在不在看呵？秘书说：在看。过两 天他又打电话，后来直接打到毛泽东的办公室去了。毛泽东淡淡的眉毛据说就聚起来 了。毛说：不要沉不住气嘛！说好借一个月，到时我不还是我失信，没到时就催讨， 是你失信。后来到了一个月，他让秘书不早不晚零点整给送去。毛泽东反正经常跟民 主党派做这样的游戏，也是寂寞。比如忽然他想起章士钊来了，跟他的女儿说：你知 不知道你的父亲是什么人？她说知道，鲁迅说那个章士钊是一个坏蛋，反动学术权威 。毛泽东说：你爹还是做过许多好事的，这个你不知道，我当年借了你爹二万块银元 ，说是去留学实际上很大一部分我成立共产党去了。现在我每年还你爹两千块钱。那 个时候有一些学生蔡和森他们要到法国去。毛泽东就去找了章士钊，章士钊就发了个 号召，募了两万块钱。章士钊这个人也挺耿，自己一分钱没有，后来还住在北京一个 破四合院里。后来不是还到了十年吗？秘书就停止了给这个钱。毛泽东说：继续给， 那银元也不能用人民币来一对一还呀！他的意思就是，因为章士钊一辈子没敛钱，这 是对他的一个表示。他让这钱一直送到章士钊死。毛泽东的警卫员还说他一个人看雪 ，手舞足蹈，但他自己院儿里的雪他不踩，也不许人家来踩。他跑到外边的地上去踩 人家的雪，手舞足蹈，那么一个人。他实际上是非常孤独的。但是他也知道，他不可 能跟人交往。他看别人就跟看皮影戏似的，每个人都是被自己的妄念缠绕着的一个东 西，而他呢，绕他的那个东西是谁都不知道的。 M：最近几年，据说出了一些有关毛日常生活的书。 G：好多材料慢慢出来。我在国内的时候，碰到过几个见到过毛泽东的人，都说得挺 有意思。一个在五台山的老和尚，他说那个时候，他们准备进北京了，已经快得天下 了，在五台山台怀镇住着，毛泽东住他那儿老跟他聊佛经，乱侃。毛泽东这个人有个 特别的特点，他特别爱说话，但平时他找不着说话对手。他和这个方丈乱侃的时候， 贫农团就进来土改了，因为寺院嘛都是大地主啦，就把寺院的地契带佛经都拿出来烧 ，好多都是宋版的。毛泽东不管，站在院儿里看烧经，还要问人家，跟方丈说话，问 他：你看这些佛经该不该烧呵？老和尚说：这东西有成就有灭，有聚就有散，有生就 有死，生之日就注定了死之时…… 给毛泽东来哲学。毛泽东马上更具体了，他问： 那你说蒋介石该不该死呵？来别他。就是说这经书烧了你这么说，那蒋介石也这么处 置呢？毛泽东就别他。那方丈说：这是我们佛门以外的事。 M：哈哈，他倒是脑袋清楚，也可以说也可以不说的时候，他就不说了。 G：这是典型的毛泽东的风格，就你一听压根儿就是他，专门捣乱。 还有一个人叫李晓霞，在贵州山里乱跑，一直到我们去那会儿才刚刚从山里跑出来。 老太太特别老了，一个老红军。那人原来在遵义成立了一个自由协会，她十六岁的时 候，读了马克思的书，自己在中学成立了一个自由协会。那会儿红军还没来。后来红 军猛不丁来了，她就当了苏维埃的头儿，跟着红军走。她说当时都跟邓颖超什么一起 的，红军政治部的。后来第二次占领遵义的时候，毛泽东就让她留下来，给她一百个 人，说让她成立游击队。她就急了，她说：你们一走我就完蛋了，你不是拿我当炮灰 么？毛泽东刚开始还说：我们要相信革命成功呵，一定会会合的。她不信，她说：会 合不了的，你们一走我就完蛋了！因为国民党四十万人在周围，你想她还有什么希望 呵？后来毛泽东忽然就一拍桌子说：让你当炮灰你就当炮灰！她特别不开心，她知道 这下完了。 她记得有一回行军的时候下大雨，毛泽东 “叭叽”摔了一个大跟头，没人扶他；边 上的人都笑他，周恩来还拍着手说：再来一个呀！再来一个呀！那时候他们关系都很 随便。在她的印象里，遵义会议就是一群年轻人在吵架。当时她作为好像政治部的成 员列席了会议。她上去扶起了毛泽东说：你们这些人没良心的，人家脸都摔破了，你 们还笑！当时其实周恩来的力量比毛泽东的大，他是军委主席。而今天，她说毛泽东 居然那么无情，说“让你当炮灰，你就当炮灰”！ 后来她特惨，丢下来之后，几生几死；直到后来，她知道毛泽东已经得了天下，她也 再不去找他了。因为她真的心凉了。解放以后，毛泽东得了势，她一直被人追杀到文 化大革命，一直躲在山里，不能出来。到七几年，毛泽东死了以后，杨尚昆的夫人去 贵州，问起她，才把她从山里找了出来。后来他们那儿杀乱了，刚开始还是红军杀白 军，白军杀红军，后来就乱了，你杀我全家，我杀你全家，反正，翻来翻去，公仇私 恨，无穷了，一直到文化大革命，反正一有机会就开始杀。文化革命后期她还躲在山 里呢。后来给她找出来，想起她是个老红军，给了她三间房，六十块钱。她说她看见 杨尚昆的媳妇，握着手就哭，没话。她那一辈子过的。 　 她和我们一块儿走，在山路上，坡地台阶上，健步如飞，走得特快；我们说她身 体好，她说：“是说我走得快吧？”她说：“我要不跑这么快，早没命了。”她恨毛 泽东。 那会儿红军走了，她带着一百个人在山里打游击，实际上是掩护红军撤退，国民党都 知道，在全县通缉她，还画了像。她这儿有个痣，很明显，在下巴上。有一次她被逮 捕了，她就用指甲把痣给抠了。她说那会儿真没辙了。抠了那个痣，当下一脸血，半 边脸都肿起来了，而且也感染了。后来居然他们还找了个认识她的人，曾经是她的同 学，后来嫁给了一个官儿。那人其实认出她了，她看看李小霞，就朝她唾了一口说： 李小霞哪是你这个丑样子呵！她暗里救了她，还帮她找了个干爹，当地民团的团长， 后来又把她放了。实际上她是当地绅士阶层的，她爹是一个中学的校长。 对毛泽东知道得多了就会觉得毛泽东这个人挺有意思的，有一种真性情。他革命的时 候，“用兵以奇”，非常开心；但到治国，他就不耐烦了，“治国以正”是周恩来的 事儿。他一个劲儿地说“真老虎”、“纸老虎”，说别人，实际上是怕自己被世界驯 化，失了真性，不是真老虎了。他坚持捣乱，到后来对捣乱也厌倦了。他晚年的时候 在想什么，谁也不知道，就知道他在看古书，字都快看不见了还看。...... 这个人你看他作为一个统治者，他不喜欢贾政而喜欢贾宝玉，这已经非常说明问题了 。他并不是一个要考状元的人，一个要建立国家的人，他喜欢造反、破坏，恰恰他的 命运特别奇怪，他一下就到达了权力的顶峰。他实际上永远是一个反对上面的造反者 ，那么他一下到了顶峰上，周恩来又帮他维持着，那么他唯一可做的事情就是反抗规 律，及至反抗冥冥，而这冥冥是无可反抗的，因为反抗本身也在冥冥之中，就像孙猴 子在如来掌中翻跟头一样；他知道，但是他还是要翻，倒要看看大巴掌拿他怎样；实 际上他不甘心是个孙猴子，他要把如来闹出来，或许他就是如来呢？ M：冥冥这个词只是中国的概念，还是在西欧这里也有的？ G：这是我想的一个词。其实任何一个人都意识到了，无论是尼采还是康德，还是老 子，都意识到了，意识到他们思想的光芒和万事万物，皆源于此。老子说：吾不知其 名么，强字之曰“道”；说的就是这个东西。 “道”的能量产生万物。佛理也讲触目生色，触耳得声，这便成为一个个缘。正因为 这个缘，所以我们在这个世界上有这样一个过程，成为“道”显示的一个现象。 按说我们是全不知的，但是偏偏人获得了一种智慧，能够感应到，在与本源分离的时 候，留下了记忆，使他能够看到物象的虚幻和美丽，能够品味作为冥冥的无数独一无 二的作品之一的涵义。 像释迦牟尼，他最早不能接受生老病死，对这个过程，他整个不能接受，一下他就疯 了，出家了，从皇宫跑到树林里去了。然后他细想这个事，想到三十岁明白了－－他 领悟了全过程，才发现过程是没有的。他从树林里出来，告诉人说，这件事其实毫无 意义。孔子也知道这个事情，他不说；他说四十而不惑，他到六十而知天命，五十就 知天命了，到了七十能从心所欲不逾矩。 毛泽东到晚年是从心所欲但却想超过这个“矩”，超过上天设下的这个天命。我想他 的死是非常黑暗的，因为他过度了，太固执了，不仅违了人的生存法则，而且破了人 的精神法则。他这么强的自性的东西呀，实际上跟那个禅宗和他喜欢贾宝玉什么的都 看得出呼应的。他的那个自性有点奇怪，不取不舍，他跟眼前的一切都没关系，他可 以影响这些东西，但这些东西影响不到他；他可以影响现实，但是现实干扰不到他。 因为他站到冥冥那里去了。他站在那里，他可以影响这些东西，因为从冥冥到精神到 现实逻辑，它是顺着的。现实却够不着他，他在冥冥那边呢，就叫作“立乎不测”嘛 。“不测”是从人世这边看的，冥冥看他当然一清二楚，这也令他就要“逾”这个“ 矩”，就让天命看看。 人们看毛泽东没有原则，实际上他恰恰合了这么一种东西，叫作“无所驻处是真心” 。但这种无处停留呵，如果你要没有一个真强的本性的话，一下你就落入空空之境了 ，这空空之境就是什么都没有，那一下就一片黑暗了。可是作为佛教来讲，它还有另 外一重生生之境，这生生之境就源自本性。实际上毛泽东几乎是一个很少有的，依然 按本性生活的政治首领。有一个毛泽东检阅红卫兵时候的镜头，那镜头给我的印象很 深，他笑得跟菩萨似的，挥动着他的帽子；然后红卫兵挤进金水桥里忽然都不走了， 一个劲儿地喊万岁，就不走了；毛泽东顿时就有了个表情，特别的不耐烦，他把帽子 这样，向下使劲儿地挥，那意思是让你们快走；那个样子简直像赶苍蝇一样。我想他 对整个文化革命的态度，从此也就看得出来了。一般人老觉得他是有一个目的的，但 其实做这件事，恰恰只是他的一个形式，无关目的。 ...... 他跟嬉皮逗警察似的，忽然来一个：“打倒美帝国主义及其一切走狗！”发 一个怪论。基辛格后来问过他，他回答说：啊，那是我放的一个空炮！他喜欢和外国 人或者民主人士这么谈话，因为他觉得他们是外边的人。他跟党内人士从来不谈，严 格保持沉默；党内人士，是他显示统治的一个形式。但是他寂寞，他得找点儿莫名其 妙的事儿来谈，他必须分散他反抗冥冥遭受的绝望。 M：他那个死的时候，周恩来一死，他也死了。 G：材料上说，周总理死了，他接着继续看书；他那时候害病也很厉害，身上也很疼 ，但他一直看书，看大字书，看到最后，死了，什么也没说。他对国家的事儿一点儿 也不管，就是他的游戏已经做完了。他瘫痪以后，他的脑子依然非常尖锐，非常清楚 ，而且越来越清晰。尼克松的女婿去看他的时候－－实际上他是艾森毫威尔的孙子还 是儿子？尼克松的女婿。毛泽东那个时候邀请他去是因为对尼克松有好感－－尼克松 女婿的回忆录是这样写的，说他们开车进去的时候，天很冷，但发现军队整整齐齐地 坐在广场上，八三四一部队，正在听《鸟儿问答》那首诗，《元旦社论》；他这个时 候觉得特别不快，觉得进入了一个统治者的领域，而且他觉到邀请他，不是因为他是 一个美国人，而是因为他是尼克松的女婿，自尊心受损，所以他决心见了毛泽东不笑 。然后就进去了，果然发现有几个摄影机在后边跟着，毛泽东躺在椅子上，实际上已 经基本瘫了。他决计不笑，不能让人照相。毛泽东看见他第一句话问的是：你在看什 么？他说我在看你的脸，你的脸上半部很好。他就这么直接地说。其实毛泽东喜欢人 家用这种方式说话，毛泽东就微微地好像快笑了说：这是一张大中华的脸。这个脸什 么戏都可以演，美国戏，德国戏，法国戏，都可以演。但是你们演不了中国戏，你们 鼻子太高，这个没法儿切了；我们呢，可以粘一个鼻子出来。毛泽东就这么跟他开始 说话。然后他又问他：尼克松怎么样？他说尼克松因为“水门事件”快下台了。他说 ：“那是放屁！”这时候小艾森毫威尔就觉得特别不高兴，因为这样好像是对美国宪 法不恭，对整个美国都不尊重。毛泽东说：那是放屁！反正他跟外国人的交往到后来 ，越来越趋向直接。当然他早期有点风度，尽开玩笑呵，接见日本人，日本人跟他说 ：美国人不喜欢我们。毛泽东就说：啊，他们喜欢有色金属，不太喜欢有色人种。说 这样的笑话。但是到了晚期，就完全是一句句这样直接的对话了。然后他看着毛泽东 吃药，拼命的手发抖，怎么也吃不下去，好像拼命才咽下去一口。－－毛泽东想赖着 不吃，那个护士对他很厉害，一定要让他吃。他花那么大的努力，集中精力，集中所 有的能量来吃。这时候艾森毫威尔忽然就有个心酸：他的精神居然还这么强大，而他 的躯体已经完了。 M：他其实已经控制不了了。 G：毛泽东死没有留任何交代；周恩来还有个交待，说共产主义一定要实现，要将骨 灰撒掉。它们形式不同，但都是“白茫茫大地好干净”。周恩来一直坚持到最后还唱 了《国际歌》，死了。这个人了不起啊，实际上他一点儿、什么也不信，他怎么可能 信呢？但是他要把这个事做到底，让这个形式看起来圆满。毛泽东和周恩来比较起来 ，实际上，不原谅毛泽东的人多，不原谅周恩来的人少。但是会过去的，中国人一定 会原谅他的。 M：原谅毛泽东呵？ G：是的。为什么会原谅呢？就是咱们上次说的，中国人的道德标准，人民的道德标 准，它就是一个，就是欣赏李逵、诸葛亮、孙悟空、关公、济公；你这个人做彻底了 ，你把你自己押出去了，豁出去了－－如果说不论周恩来、毛泽东攒了多少金子，盖 了阿房宫，那就不行，他觉得你这个人不纯粹，和他一样，那又何必呢？－－实际上 你这个做彻底了，你过五关斩六将也罢，杀八百里也罢，这时间一久，都无所谓、不 重要了，只要你做得彻底了，中国人就能原谅。而且论演戏，比起闹假戏，真，要难 得多呢。 M：其实这在口口游行的时候就已经体现出来一点儿了。虽然主要是针对贪污腐化那 些。 G：这显示了一个潜在意识。实际上，毛泽东的魅力和周恩来的魅力，影响是长久的 。我们所谓，说的魅力，就是精神。精神体现在他们的人格上和他们的所有作品中间 ，包括万众协同的秩序和光辉恐怖的无政府状态。那是他们个人的精神也是民族整体 的精神。人们最终会发现，在这一切折磨过去之后，那种一如芙蓉出水般的真切的性 情。 就像洛尔迦说的，时间很久才造就了这样一个人。 M：对。 G：为了显示给我们，上帝不仅造了一个，而且造了一双。这个上帝就是中国的精神 。所以我想想，我还是挺满意的，因为能够看到。 M：活在这个时候？ G：现在想起毛主席语录来，有很多觉得挺有意思。“你打你的，我打我的，打得赢 就打，打不赢就走”；“反对自由主义”什么：“事不关己，高高挂起，明知不对， 少说为佳，明哲保身，但求无过，......这是第几种？”“他写了几封信，因为工作 忙，只回过他一封，还不知他收到没有。”“村上的人死了，开个追悼会，用这样的 方法，寄托我们的哀思。”“我死了还有儿子，儿子死了还有孙子，子子孙孙是没有 穷尽的”；“有在自力更生的基础上光复旧物的决心，有自立于世界民族之林的能力 。” 也不跟你讲道理，什么民主呵，什么就是:“别了，斯徒雷登”！他说：“封锁吧， 封锁个十年八年，中国就什么问题都解决了。”他没说中国人是不是死光了，“人总 是要死的。”他说。 M：他也不想。 G：就像他一升旗，他自己说：升得好！ M：他等于没有操纵过国事，就周恩来在那边干。 G：从现在的材料看是周恩来在做一切事情。周恩来做的比刘少奇，比任何人做得都 多。 　很明显的是“九.一三”事件之后，周恩来原本跟军队没有直接关系，但他迅速地 就控制了全国。毛泽东完全撒手，只能说个“天要下雨，娘要改嫁”。这是他的话， 一听就是他的话。 周恩来控制全国那个能力之强，所有林彪的人都听周恩来的。可平常他根本没怎么吭 气儿。关键的时候，他就拿起来了。毛泽东的统治技术是另外一种。他们这都够了段 数了。当时有人向周恩来报告林彪的飞机已经起飞，是不是应该打？其实是他－－吴 法宪放的，他又害怕了。周说：“你是空军司令，你可以决定。”活活把他吓死。 毛泽东庐山会议以后开始怀疑林彪。他就开着火车在全国乱走，忽停忽跑。忽然到了 湖北找那个党委书记，说那时候井岗山那，有个什么人犯一个什么错误，忽然停住， 一分钟看着他一句话都不说。那个人汗就下来了，然后就把他知道的所有事儿都说了 ，什么试验两栖坦克呀，林立果来过呀，就全说了，乱了套。毛泽东就是这样，要么 就骂娘：我要推翻政府，重上井岗山，组织红军……给你胡说。底下听的人，叶剑英 呀，也都没辙。要不然就不吭气，真跟你动真的，就不吭气了。周恩来实际上也能这 样，虽然他做着一切琐事儿，但是掌握控制人心的能力呵 －－它跟冥冥控制人精神 的方法是一样的。 他许多事儿并不是直接去做的，让它自己达到。 M：所谓超外的能力。 G：形成对你心理上的强大威慑；不战而取者上嘛，孙子兵法。毛泽东是深谙此道的 ，压根儿不跟你搅和具体事儿。 人类一直在为自己设计生存的道路，而上天早已从中把毁灭安排好了。 这是不能学的。你不可能再用一个方法重新创造这个东西了。 M：不能学，学不来的。 G：越是强大的精神，也越是会产生奇妙多变的形式，也越是不可重复；因为那个精 神不会再有了。一般人对于理想主义的想法，往往，比如说，毛泽东的方法论呵，毛 泽东的思想呵，不过其实讲的都是形式上的东西；而所有这些形式呢，都不过是他那 个精神随时蜕下的壳，凭它是抓不到那个精神的。这些个形式上的东西呢，往往不过 是用来给别人看的。他好多话你仔细听来，他没说假话，但他也没说真话。比如他说 ：人民，只有人民，才是创造世界历史的动力。他让你是动力，不是方向盘，更不是 司机，这像是一个开发能源的说法。他说：一切反动派都是纸老虎。也真是他的一个 想法，当然同时也是他蒙混人的一个手段。他喜欢这样，把世界分成真老虎和假老虎 两类，真人和假人两种。中国传统说的真人和伪人。 M：这个时代之后，恐怕就是个平庸的时代。 G：是呵，因为消耗太大，大家顶不住。这就是＿＿＿＿（原：邓小平）的统治成立 的原因。 也难说，口口一个闪回，又光芒四射了一下。不知道以后上天会把这种冥想和疯狂降 在谁那儿，有时候会强大到人类整个都成了只是一个形式。历史就是这么一个生动而 无可奈何的变化过程。对于理性的世界，这种精神是危险的，因为在这时我们只能记 住反抗的野火，生命随时在付之一炬中间。可是毛泽东说了不是东风压倒西风，就是 西风压倒东风，不是这种精神压倒了形式，使形式不断成为它的形式，就是形式压倒 精神，控制住了精神，使精神屈从于固有形式的范畴。 …… M：……太阳系和其它系构成了一个十字架，一种吸引场地形成了一种灾难。 G：不过人对冥冥采取，大半人采取实利的态度，一种本能的恐惧－－人之外居然有 另外一种不仅观照人世，而且……（录音中断） 　实际上毛泽东意识到的东西跟高能物理学，现代物理学的发现是很像的。那个东西 就跟那个“熵”啊什么的，是很像的。他说“反正物质不灭”；他说的那个“物质不 灭”是中国传统的“物质不灭”，是那个“独立不改，周行不殆”的东西，无首无尾 ，棉棉若存的那种东西。所以毛泽东到最后所能选择的语汇，一个是“矛盾”，一个 是“变化”。 但这也很可怜，他年轻时候的那种“自信人生二百年”的志向没有了，到中年“要扫 除一切害人虫”的半真半假也没有了。他一直是不断地要一个更大的形式，可是后来 变了。这个男性是很有意思的，他喜欢大的形式；那么不论他获得怎样的智慧，对他 都终将是虚妄的。 他自身不能够涵住这个精神，而必须将它辐射出去，成为一个形式，成为一个妄想， 他才能够充分地作为他自己存在一个刹那，在不断的辐射和形式变化中，他的精神才 能得以一个个瞬间的安定。这点和西方哲学的感受有点像。 而中国女性呢，很清楚，就像女孩儿的感觉，忽然春天开始了，感觉到所有的事情， 这时候，她相思，不是有一个对象的，而是一个冥想，轻轻地聚拢和散开，非常的安 静，跟佛教的那个心境十分吻合，寂寞，自在；还有就是她的精神能够升起来，成为 一种满含生命的照耀，使生命自身获得欣赏和美感；有时候，女孩儿有一种无缘无故 的忧郁和快乐，她能够体会到自身中的甜美；这种东西是往里走的。而男性的是要往 外走。 一切都要过去。说“过去”，是因为我们在一个固定的形式之中看问题。实际上精神 是不会停留在任何已成为形式的形式中的－－无所驻处是真心。八三年我读惠特曼和 庄子的书，感到了这种精神的存在。惠特曼，那个《大路之歌》，楚图南译的《草叶 集》；实际上《草叶集》是讲从上帝到草叶，从步枪到子弹，从生到死，都是一致的 ，都能感觉到生命的鼓舞。那么这个《大路之歌》给我的印象很深。他说：他早上起 来，走在大路上，黄土的路上，忽然感觉到又自在，又轻松，家里的一切埋怨一切事 情都跟他没有关系了。他说：从此我再不仰望星辰，我知道他们的位置十分合适；从 此我再不寻求幸福，我知道我就是幸福…… 他一下就获得了这个感觉。然后他继续往前走，走到树荫下，他觉得所有树、果实和 叶子都有思想，静静地落下来，他说：恰好，我就接住了。接着他说：我的号召，是 战争的号召，我召唤着反叛的行为。他又说：在人家迎接我的地方，安排好了床、住 所和食物；他说：我只匆匆和他们拥抱一下就离开了他们，我不能在这安排好的地方 停留。他这个时候已经成为了这个精神本身了。最后那段话是说：让工具放在工厂里 ，不要使用；让教师们讲课，教室的门开着；让律师辩论，法官们判决－－在这一切 到来之前，我就把我给了你，给了你黄金一样宝贵的爱；你也把你的手给我吗？你和 我终身相依而不分离吗？ 这是《大路之歌》。整个这个诗非常长，它实际就是说在这一切文化形式产生之前， 我们的生命是在一起的，跟整个的这个世界原本是没有关系的。惠特曼写的这个东西 里既有战争又有悲哀，什么都有，但是他是从一个特别不可思议的角度来看这一切的 。他写一个老人，他长着很漂亮的胡子，划着船，他有五个儿子，也长得非常好，也 划着船…… 或者他写一个奎克教徒，一个老太太，说她坐在宽大的廊子下，戴着奎 克式的帽子，脸像天空一样晴朗。她的孙女在纺线，她的孙子在种麻……他写道：这 是大地柔美的性格，这是哲学不愿超过也不能超过的境界。就是这种美丽和沉静。他 说：这是人类的真正的母亲。 惠特曼刚开始写时也不是这样的，忽然到了三十多岁就变了，整个都变了，一直到死 ，保持着这种信心。其实他在生活中间糟糕透了，简直是一塌糊涂，也没工作，也没 钱，也没有人嫁给他。可他一直保持了这种信念。最后在他七十多岁的时候，他和他 的几个朋友一起喝酒，他说：不论你们怎么想，我对将来充满了信心。他说的不是“ 将来”这个词，是一个很奇怪的词－－ “即将”，对，－－“不管你们怎么想，我 对‘即将’充满了信心。”这句话他是对他自己说的。这是一种真实，跟别人没有关 系。 《大路之歌》里还说：人人都说这个地方是没有的，但是我用我的脚试过，这个地方 是最可靠的。他让人跟他走，但没有人跟他走，于是他自己去了。 老子也说过这样的话：我的道，甚易知，甚易行，但世人皆不知皆不行。因为走这条 路确实是豁出去了，没有强大足够的精神不行。在别人没有这个精神的时候，他们不 知道你在做什么，这些人是怎么回事，只能解释为这些人是理想主义者，或者他们发 疯了。 对于这些人来讲，生命不过是他们寻求理想的一个过程、一个启示，整个生命曲折苦 难，都是启示，他最终的目的是那个光芒；而人类的目的是繁衍下去，所以老给搅和 了。 人类要是不被精神搅和的话，也会死伤大半，也要被人类本身的吞嗜性和杀戮性吞掉 大半。而这精神性和物欲性在人类历史中间又往往给混在一起了，你弄不清蒙古帝国 到底是怎么回事，伊斯兰帝国到底是怎么回事。但实际上阿拉伯帝国也罢，罗马帝国 也罢，唐代也罢，实际上都是有一个核心是属于这种精神的－－忽然有这么多人聚在 一起，协同一致，而且如此地不畏生死，气概轩昂，它必是有一个核心精神的；就像 百万雄师过大江，那时候打炮根本没用！所以毛泽东最喜欢这个东西，他恨死现代科 学了，对原子弹真正是不感兴趣，他觉得那东西简直是耍赖皮，是科学对精神的一个 无理制裁；居然科学的能力超过了精神，不能忍受。 所以毛泽东一直说：只要有了人，一切人间奇迹都能造出来。他说我们也要搞原子弹 。有了原子弹，他又开始说：人是要有一点精神的。他说：得道多助，失道寡助。他 一直在强调这些，他用不同的词来强调。......他不喜欢商人，不喜欢经济学。尤其 是当他面对着生死这个最基本的问题的时候，一切其它复杂的问题就都不存在了。. ..... －－就好像我们现在在讨论吃饭的问题吧，怎么吃，或者经济逻辑，或者要去升上一 级，什么的，很具体，很复杂，很难；但这个时候有人拿着枪进来了，这些问题就都 没有了；只剩下一个问题：他到底开不开枪？ 所以对于毛泽东，他面临的就是这样一个空洞。“他开不开枪？”－－而上天让他把 枪握在自己手里。 对于那个来临，我不得不承认，我们的诗无价。 顾城论造反传统 转引一个朋友的说明： 这个对话可以说是顾城（不仅仅是诗人，而且也是一个研究中国古典文化的天才学者）在德国的法兰克福大学所作的《没有目的的“我“――自然哲学纲要》演讲中一段精彩评论的注脚： 毛泽东的一生是四本书， 《水浒传》（井冈山），《三国演义》 （抗日），《西游记》（文革），《红楼梦》 （晚年，尤其是临终前不久）。 我一直没搞清楚顾城为什么讲《红楼梦》， 这个对话里倒是包含了很多线索。 研究老庄的顾城在《红楼梦》，在毛泽东那里找到了精神的契合。 历史琢磨到了后来，就是这些极玄乎的东西。 附原文： 中译：他是律师和公证人，同时他对中国很感兴趣。他说： 苏州小升初语文阅读写作培训课程推荐，<a https://www.euzw.net/miniform/view_17.html>苏州小升初语文阅读写作培训课程推荐</a>。
　　你刚才在报告中讲到孙悟空的例子。但是你在阐述当中是不是忽略了《西游记》这本书的第二个部分，那就是孙悟空或多或少被迫地去服从于一个集体性的目标，就是到西天去取经。这是不是也意味着这个个体对社会的服从这样的一种想法。刚才凯瑟教授讲关于孙悟空，还会有其它的问题，现在我先把这些提给你。孙悟空在《西游记》后面一部分，已经变成了取经队伍里的一员，那么这是不是象征着个体服从社会。 顾城：
　　我觉得可以说是这样一个象征。而且如果有的先生熟悉一些中国文学的话，中国小说里，几乎都有这样的疑问。（德译）中国有几本著名的小说，几乎都是这样的，书的开始非常吸引人，人物非常的鲜明，但到后来呢，人物就慢慢地变得意思不大了。他们在书的开始时，都是一些自然的强盗，一些造反者，或者是一群女孩子，还没有结婚的，性情很活泼的，但是后来她们结了婚，或者当强盗的去做了官，或者孙悟空去取了经，人就变得没那么有意思了。（德译） 在线作文批改系统，<a href=https://www.euzW.net/jiaoshoulanmu/>易优名师作文批改</A>
　　我说的这些书包括中国的小说《三国演义》、《水浒传》、《西游记》、《红楼梦》。（德译）可以说毛泽东的历史也几乎就是这样一个历史。他是一个非常喜欢反抗的人，那么他的性情正好跟中国的革命发生了吻合，那么他推翻了一个政府；这个时期很像“梁山泊”或者《三国演义》在现实中的戏剧。（德译）但是他建立了一个国家之后，他就由一个造反者变成了一个统治者，这就违反了他的性情，所以他必须另找办法。这个时候他读了很多《西游记》孙悟空的故事和佛教的禅宗的故事，他在谈话中公开说“我不是一个展览品，我不是一个傀儡”，他要做一个真正的人。（德译）
　　他几乎赞赏所有中国文学中的反抗者的形象。（德译）他发明了一个理论，就是永远在斗争和永远在运动的理论，来保持他自己的对生命的感觉。这是毛泽东最有意思的一个地方，却也是在现实中间造成灾难最大的地方。（德译）同时从这中间我们也可以看到人的精神和客观现实的这种剧烈的冲突。（德译）作为审美来讲，几乎中国人都欣赏像梁山泊里强盗李逵这样的形象，或是孙悟空这样无法无天的形象，或者像林黛玉、贾宝玉这样根本不入社会正流、不考试、不去上学、不符合这个社会规范的形象。这样的形象是中国老百姓普遍喜爱的。所以好象有两重法则，一重是真的还是假的，一重是对的还是错的。（德译）
　　照毛泽东的说法是，有生之物，出生之时都是真老虎，后来就变成了一个纸的老虎。（德译）如果仅从审美角度讲，那无论如何我更喜欢前期的孙悟空。我实在同意佛洛斯特说的那句话，就是革命只应当进行一半，就是前半部分是有意思的。而之后功利和政治随之而来，精神的光芒大大减弱，最初的生气就失去了。（德译） 顾城论技术与道家的自我 出处同上。 问：（德文） 中译：唐思民教授提出这样一个问题，就是从你的整个报告看，它是一个本体论的说法；它把人作为一个完全的自然属物，人不是这个本体的创造者，也不对这个本体负责。由此就从根本上排斥了这样的可能性，就是说对自然或对宇宙做这样一个理解，这种宇宙或自然呢，和人是有一定距离的，不是没有距离的。这个呢，我认为是你的这个系统当中的一个缺陷。我还想从另外一个方面来讲这个问题，就是如果从日本发展的经验来看的话，日本保持了最广泛意义上的亚洲文化的特点，而它又掌握了西方技术，这种并行不悖的文化发展思路，在日本看起来或者在你的这个讲法里看起来是可能的。在晚期海德格尔思想里面，它的理论和我们对这个理论的理解，认为技术本身从它一开始发展，它就是一个具有无数前提的发展过程。举个例子来说，比如说一个人有个电视机，他摁一下这个纽，开这个电视机；看起来只是这样一个动作，但是它实际上引起了许许多多别的事物，不仅是客观所在的事物，而且也引起了理念上的变化，比如说他的时、空感改变了。那么就有一个问题，这也是席勒教授提出的一个问题，就是在现代技术条件下，本体论本身是不是要做一些修改。你所讲的这种道家本体论，就它的论述方式和它的系统来看，能不能足以承受、同时容纳这个关于技术的这样一种论说。 顾城：

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　　首先我要说一点，我说的这个自然哲学的想法，只是我的想法的一个部分，或者说想法的一个季节。再有就是我想哲学问题的时候确实没有想到天下的问题怎么解决，我基本上想的是解决我的问题。如果我把它说出来的话，那么也无非是想也许有人也想到这个问题，那么是不是我们有可以应和的地方？（德译）
　　当然我也可以把我的脑子转一个方向，想这个技术问题，想它同民族文化和现代社会的关系问题。（德译）自然观是一种态度，它并不是离开你的窗外的一片风景。这个态度可以看杯子也可以看树林、看风景，它是看的，而不是这片风景。（德译）
　　说到技术对观念的影响，我也有自己的体会。我在岛上也养鸡，也盖房子，做这些不太成功的事，但是还是要有技术在里边。（德译）我曾经花了好几个月，把一块大石头打碎，垒成一堵墙。从现实的经济效益来讲，这样做毫无意义，因为我好几个月打的石头大概二十元或三十元钱就可以买到。但是我做这个事情的时候，确实有很大的收获，这个收获就是我把我的时间用掉了，就是说使我生命中的一种能量，找到了一种形式。在我想哪块石头怎么垒，这些技术问题的时候，“我”停止了，处在一个不思想的状态，它只是在考虑每块石头怎么放好。（德译）
　　由此可以想到日本，我们知道，日本是一个禅宗非常盛行的国家。（德译）虽然做同一件事情，但做时的心境可以是这样那样；面对技术，不论是高级技术或者低级技术，一个自然工具或是一个复杂的电脑，你都可以采用同样的类似禅宗的心境来对待它。（德译）这样，看起来你在做着一件好象是非常有目的的、需要很多经验的事情，但实际上呢，你的心神是纯一的，是处在一种像他说的个体、本体的那样一个状态的。（德译）其实恰恰是这样的心境，反使人可能有一个好的结果，或者说成是他能够接受任何结果，任何结果对于他的心神来说都是不坏的。（译者：你这句话我没听懂。）就是说我说，人处在这样一种纯净的心境下做事，他便可以接受任何结果，当然也可能就产生了非常好的结果。当然我不知道日本是否因此发展起来了，这个我无法判断。（德译）
　　打开电视机，眼前发生变化，脑子里多了些问题，而心神呢，却依旧，依旧可以如同看窗外的风景一样，看和欣赏这些技术的变化，包括理念的变化，就是说作为看的本体并不是必定要被所有这些外在的变化搅乱的。（德译） 问：（德文） 中译：我有一个问题，一个怀疑：你讲的这个道家的构想，或者是所谓的像日本我们谈到的这个禅宗，它是不是已经开放到了这样的程度，就是它可以容纳所有的生活方式，它可以容纳包括技术在内的所有生活经验，它可以容纳对自然采取的所有态度和所有做法；我觉得你的这个道家的构想，它只是使所有现在正在进行的事情，铺上一层合理的或者叫即成的这样一种色彩。它是不是可以改变，在我们这里，在欧州、在日本，包括在大陆中国，每时每刻都在发生的大量的，对自然所采取的那种掠夺式的，那种强盗一般的态度和破坏行为？我提这个问题，就是问你，你所提出的这种构想，是不是仍然没有能力帮助我们改变这样的一种对自然的态度和做法。 顾城：
　　照中国传统的说法，当然没有这么简单了，事情都有它的两面；把这样的方式用在建设上有多大效力，可能用在破坏上也就有多大的效力；这里头有一种方向是人类所不能控制的。日本进行战争和它进行建设用的是一个方法，而结果对我们人类来讲，则完全不一样。再看这个最信奉佛教的柬埔寨吧，那么它发生了战争以后出现了什么情况？越纯粹的形式，对人类现实的危险来讲，有时候，就越大；因为它的纯粹，它的非功利性，它向两面的发展就都同样地不受阻力，当它动起来，便没有什么东西可以控制它，它是无法无天的。（德译）
　　还有，我还要说一点就是，从古希腊起或者从中国古代起，一直有很多很聪明的哲学家，他们不是没有思考过关于这个社会和人类的问题，可是没有人能从根本上解决这个问题。以我的理解，这个问题不是人能够解决的；人类要能解决这个问题，恐怕早就解决了。（德译） （德文议论） 问：（德文） 中译：从今天早上听过你的报告开始，我就一直在想，想你讲的这个没有预设目的、没有自我的这样一种状态。我希望你能够就这样一个状态，做一下进一步的说明，让我知道我怎么能够达到这样一种状态，你讲的那种没有抗争产生的状态。可能“达到”这个字用得不是很正确，但是毕竟我要达到这样一种状态呢，我必须摆脱我身上所有的抗争的东西，我要通过抗争来摆脱这种抗争。另外就是说，你说，那种寻找自己和企图放弃自己的努力，都是对自我的一种背叛。最后一个问题，就是为什么你觉得这种没有目的、没有自我的这样一种状态，对你是如此的重要。 顾城：
　　嗯――，这个我只能讲一下我自己的经历了。（德译）
　　在我五岁的时候，我第一次知道我要死，那个时候我确实吃了一惊。那是一个晚上，我一个人呆在一个屋子里，忽然就觉得那些死去的人都像灰烬一样涂在墙上；而我也要到那个墙上去，变成白色的灰烬；这件事情竟然无法避免，我知道就是我妈妈也没办法帮助我。（德译）我受到了非常大的震动，我忽然发现做一切事情居然都是毫无意义的，我无论是上学，去学习任何事情，都是毫无意义的。所以那时候，我唯一想做的事情，就是能够多玩儿一天算一天，就是找些好玩儿的事情。（德译）
　　后来中国发生了文化革命，我的父亲给捉走了，另外，我们家所有的书都被拿走了。那时候我就觉得这个世界是根本不可靠的，随时可能发生意外，不能想象。（德译）而且我也看到了人性的另外一面，就像，那些人曾经多么热爱那些电影明星，而这个时刻他们又多么热心地想把他（她）们弄死……（德译）所以我对人是非常恐惧的。人，他今天认识你，第二天他就完全地不认识你了。（德译）
　　我看见的第一个死人是在一个河边，一些小孩儿在拿石头砸这个死人，好象他是一个玩具。（德译）那时候我就想，我一定要离开这个地方，我要到一个特别远的地方去，没有这样的事情，我要自己种土豆过日子，修一道墙，把我围在里边。（德译）
　　十二岁的时候，我离开北京，也永远地离开了学校。我放猪，在山东的一个地方。（德译）在那儿我知道了，不仅人的斗争是残酷的，自然中间也非常残酷。在我住的那个地方，草只能长这样高，但它就是我们每天作饭的燃料。可以说，我从十二岁到十六岁，大概就从来没有怎么吃饱过，每天就吃一点儿东西。（德译）但是也就是在那个荒凉的地方，我找到了我最初的信仰。（德译）我在荒地上走的时候，有一群鸟儿，它们飞来，对我叫，对我说话，当时我非常感动，我就哭起来了，后来我开始写诗，对这些鸟儿，对那些看着我的很小的花儿、草，说话。（德译）我知道我心里有一种爱，我没法儿表达出来，我只能写。（德译）
　　我在河边的时候，有一只鸟儿，在空中睡觉，它向我落下来，它惊醒的时候，我就写了一首诗，叫“生命幻想曲”。（德译）我想，我闭着眼，在蓝天中飘荡，阳光像瀑布一样，把我的皮肤给洗黑了……（德译）但也就在这时候我知道了，我就是那只飞过的鸟儿，我也是河水，也是河岸，就像我的这只手和这只手一样。（德译）万物中间有一种轻柔的语言，________这个语言__________（笔录者听不清此处录音）。（德译）那个时候我才知道，那些老师告诉我的话都不对，我不仅是一个人，我也是鸟儿，也是鱼，是无数个瞬间的闪光，也是这种无处不在的语言。（德译）那个时候我不知道世界上还有别的文化，不知道诗歌，不知道哲学，我什么也不知道，但是我觉得这个时候我是幸福的。（德译）我有我______________（笔录者听不清此处录音），恢复了一种跟万物相通的生命的记忆。（德译）
　　就在我最幸福的这个十四、五岁的时候，我写了一本儿诗。但是也就在这时候，我发生了另外一个危险，就是发现我在长大，变成一个男人。（德译）当一个人我觉得已经是足够让我惊讶的事了，我怎么就变成了一个人？但是忽然要变成一个男人更是一件让我没法想象的事，因为我觉得男人都是很难看的。（德译）我怀着这种深深的惊讶，回到了城里，结果我发现人们在过一种奇怪的生活，他们像汽车一样，□（此字音笔录者不能判断）着红绿灯开来开去。（德译）那个时候，我已经有五年差不多没怎么跟人说话了，我得开始学习跟人说话。但我一听到我的声音，就吓了一跳，我的声音非常难听，而且说着莫名其妙的话。（德译）
　　这种内部的一种痛苦和外界的那种搅乱，使我的精神____________（笔录者听不清此处录音）。我爬上一个很高的楼，这时候我看到底下的人，他们很小，他们很可爱，就像昆虫一样。（德译）我忽然发现，我还可以下去再跟他们生活一天，因为死亡永远和我在一起，它使我安全。（德译）这样我就从那个楼上下来，一天一天地生活了很多年，经过了爱情，经过了革命，经过了各种现代思潮的冲击。（德译）
　　我也受过外国思潮一些影响，那个时候我老在想，我到底是什么，到底要说什么，在1983年的时候。（德译）后来脑子里装的东西越来越多，我意识到我反倒变得越来越愚蠢。（德译）我离开了中国，我觉得中国不会再有中国古诗中的美丽了。我到了欧州，到了新西兰的那个岛上。我期望自然树林能够恢复我小时的感觉，给我纯净生命的气息。但是有区别的是，这时候我已经不是十四岁了，我发现我在什么都不要的时候，我的生命仍然处在一个盲目的状态，它仍然要自己行动。有一种能量，我想消耗掉这种能量，我让自己挨饿，干干不动的活儿，搬那些石头，把自己慢慢磨掉。（德译）渐渐地，我就觉不出时间来了，每天上山，一抬头儿，天已经黑了，也就刚搬几块石头。（德译）
　　有一天我从山上下来，忽然间好象从一个梦里边醒来了，从一个很长很长的梦里边醒来了，我忽然看见了红色的开在树上的花朵，火红的，开满了，背后的月亮很大，一只黑色的大鸟站在树上，远处大雁慢慢地飞……我忽然听到了一个声音说：你怎么会把我当成人呢？（德译）
　　这个时候，我才觉得我真是一个空空的走廊，里边有一种生命通过，在另一端变成语言、诗歌，变成花朵，各种各样……（德译）作为一个人，我觉得我什么也不能安排，所有的东西、所有的过程，生老病死，充满了命运，这都不是可以由我选择的；诞生我不能选择，变成一个男人也不是我选择的，当一个中国人也不是我选择的，这些都不是我选择的；但是呢，在这一切之外，在这一切之上，在这一切之内，有一个“名”，我觉得这就是我在这个世界上唯一要做的事情。（德译）这就是我能回答的她的问题。（德译） 我曾经买过顾城的一个散文集，他的悟性了得，他对老子、禅的理解，远远不是学者之流可以到达的 顾城于1993年在巴塞罗那的演讲 问：中国古代诗歌、中国古代诗人对你这样一个现代诗人有什么重要性？ 中国人讲到中国古代诗歌、中国古代诗人，往往采取一种敬畏的态度，就象讲到了父亲，他们因之而感到荣耀，很骄傲，同时又害怕这个父亲管他们，同时又想依靠他们的父亲。而对我来说，我们古代的诗人就如同我的一个过去的兄弟，我们是同一块云上落下的雨滴。不同的只是有的在两千五百年前就落下了，有的晚一些。有的落在大海中间，有的落在树叶中间，有的落在沙漠里。我有些不幸，落在一片沙漠中间。但是在我降落的时候，我依旧能够想起，我和他们在一起的生活。 每一滴雨水落在地上，他们汇在一起成为河流，又变成海洋，海洋飘升为云朵，云朵又化为雨水，这个过程往往复复。现在在我这里，希望能稍稍描述一下，这些雨水，他们在不同的时间落下来时，产生一些美丽的闪光。 两千三百年前，出现了中国第一个重要的诗人，叫屈原。比屈原还要早，大概两千五六百年前，中国编了一本民歌诗集，叫《诗经》。《诗经》里有一句很有意思的话，它说：嘤其鸣矣，求其友声。就是一个小虫子，它滴滴滴滴叫，他在寻找它的朋友。我想这就是一切诗歌的起点吧。因为爱，因为希望。 至屈原，自他的诗里降至人间的美丽景象，已经不是一个简单的声音，它已经具备了中国艺术一个非常特别的美的感觉。它写一个天上的女孩子，天女，降到水中间的一个岛屿上，她眼睛这样微微眯着，忧愁地看着远方。秋风吹着她，她的衣服轻轻飘起。这时候河变的树，树叶就落了下来。这是一种特别打动中国人的美，非常自然。 在这自然的叙述中间，有一个重要的隐含，就是目眇眇兮愁予――她在忧愁地看着远方，他在找什么或者等什么吗？ 屈原在另一首诗里说：太阳在一阵阵暗下去的时候，我还是在继续寻找，天上地下，吾将上下而求索，上天下地地找。这是屈原写在《离骚》里的，那首诗几乎是中国最长的一首古诗了。 屈原在这首诗里旅行在天上，俯瞰整个大地。他好象在回忆他作为“云”的历史，但是他没有化为云朵，而是滴落水中，他跳进河里，就死了。 他差不多是中国古代唯一的一个反抗这个天命的、怀疑天命的人了。后来的中国人好象认下了这个悲哀。 他一首诗里说：白杨树一直响一直响，从古代起就一直在坟墓上这样的摇响着。哎，白杨多悲风，萧瑟尽忠骨。白杨――风一直悲哀得吹着白杨树。 屈原之后，可以说这种悲哀的情绪象河流一样一直在流动，直流至一千五百年以前，大概是。这是许多泪水汇成的无可奈何的一条河。中国有一个差不多是一个政治家和皇帝的诗人叫曹操的就说过：“对酒当歌，人生几何”，对着酒唱歌，人是什么呀？接着他说：“譬如朝露，去日苦多”，就是人就象露水一样，早上的露水一样，它消去的时候多么痛苦啊。 中国没有西方这样的上帝，它也没有一个希望的习惯。可以说很难想象它有可能产生出什么特别美丽、动人的东西。但是到了中国的中古时代，这个意想不到的情形就产生了。大概是一千五百年前，唐代以前，魏晋时代。中国这个虚无和悲哀的河流忽然停顿了流动，它好象聚成了一片湖泊，甚至是海洋。 就是说在中国人不在寻找希望的时候，忽然它到达了一个意想不到的境界中间。这时候出现了又一个中国的重要的诗人，这个诗人的叫陶渊明。他在政治上是全无作为的，但在诗歌上却达到了一个与天融汇为一体的境界。 他和很多中国古代诗人一样，继续喝酒，喜欢喝酒。他在一首也是喝酒的诗里写了这样的话，他说：（唉，这个可能很难翻译吧？）结庐在人境――在人间盖一个小房子，而无车马喧――没有车和马的喧响。他说：问君何能尔，心远地自偏。意思就是说，问我们在这个世界上除了盖这个小房子还能做什么呢？他说我的心其在很远的地方，这个地呢，那么也就在很边远的地方。 接着他说出了可谓千古有名的话：采菊东篱下，悠然见南山――在东边的篱笆下采菊花，忽然就看到了南边的山，他象云一样升起，象空气一样体验着，鸟飞来飞去。山气日佳夕，飞鸟相与还――黄昏的时候，山、升动的空气非常漂亮，鸟静而自在地飞着。最后他说：此中有真意，欲辩已忘言――这中间有一个最为真实的涵义，当我想说它时我已经忘记了语言。他已经不是一个人了。 这是一个中国式的特有的自由境界。使人惊讶的是他作为一个人写出了这样的句子。 到了一千三百年前，他这个境界就溶成了一片，出现了许许多多漂亮的诗歌。在唐代开始的时候，有一首初唐最美丽的诗，就是《春江花月夜》。张若虚写的。这首诗开始的非常漂亮，春江潮水连海平，海上明月共潮生――江水不断地注入大海的时候，江水跟海连成一片，这时候月亮就升起来了。他写天和地之间这种美丽的月光，鸟在月光中飞，一直在飞，但飞不出月光去――鸿雁长飞光不度，这是一个永恒的寂静。在月光下的水里，鱼也在游泳，它们在水面上画出花纹――鱼龙潜跃水成文。他在这首诗里还说，昨天晚上梦见一个很小的水潭，花落在潭中，哎呀，春天都过去一半了，怎么还不回家呀――昨夜闲潭梦落花，可怜春半不回家。整篇这非常美丽的诗里边，看不见诗人，看见的是鱼、鸟、落下的花、摇动的树，月光将它们照耀成一片。这样的诗歌简直不象人写的，那是天写的。 在中国的唐代，出现了禅宗这样的哲学。可以说中国哲学至此进入了一个完美的境界。中国诗歌令人惊异地表现着这个境界，表现着解脱、超越出人类感情的这种美丽。唐诗里也会出现人，像李白有名的诗里说：在花中间放一壶酒――花间一壶酒，独酌无相亲，举杯邀明月，对影成三人――这时候，无人在旁，就举起杯子，请月亮一起喝酒，又请了影子，这样就有三个人了。在中国诗歌中、间，很清楚地表现着人是万物中之一物，它们随着自己的性情、自己的命运，非常优美地跟万物一起做这个世间的游戏。 李白另一首诗里说：八月蝴蝶黄，双飞西园草――我简直没有办法用我们现在的语言来传达这中间的美丽，只好说：八月的时候，蝴蝶就变黄了，他们两个蝴蝶就飞到西边的一个花园去。 这些诗里没有对一个观注、一个看法、一个思想的任何陈说，你看到的就是宇宙万物，诗歌就像宇宙万物一样在自行变化。如同中国的禅宗，它不解释人是什么，人为什么这样做的，它不说这个问题，它取消了这个问题。这跟西方的艺术表达是非常不一样的，在这一点上。 一个人在没有“我”的时候一切都成为他，如同王维――另一个唐代诗人说的：空山不见人，但闻人语响――你看不见一个人，你也看不见自己，但是你听见一个说话的声音。 在这些诗歌里，既有跟万物融在一起的这种快乐和美丽，又有它们分离时候的这个思念。李白在一个几乎每个中国小孩儿都会背的诗里边他是这样说的：举头望明月，低头思故乡――抬起眼睛看见月亮，低下头就想起了家乡。这时你简直觉得月亮就是他的家乡了。 所以在中国唐代，人的这种归宿感、精神的归宿感问题，似乎得到了完美的解决――在许多时候，他们已经想到了他们并不是狭小的人类。 这个美丽的景象持续了二三百年的时间，之后中国的这种精神就开始黯淡下去了。诗歌好象海水成为云朵，之后又重新变成了雨滴那样，变成了一个个孤独的个人吟唱。 唐代末期，有一个诗人叫李贺，很年轻的时候就死了。他在一首诗里说：我有迷魂招不得，雄鸡一唱天下白――我有个迷失在梦里的魂不能回来，就是我找不到我的归宿，这时候呢，鸡一叫，天就成白色的了。晚唐的最后一个皇帝李煜的词里边这样写：流水落花去也――就是花也落了，水也流了，一切都是无可奈何，春天也走了。天上人间――过去的事就像天上的梦一样。 这是令他们伤感的已经不光是一个人世的逝去，不就是自己的亲人呵，自己的生命呵，的失去，不止是因为这些而陷于的茫然。这是悲叹的已经是一个巨大精神世界的退隐了。 这种退隐到了元代的时候，几乎就变成最后的一线残阳了。有一个元代词人，马致远他说：夕阳西下，断肠人在天涯。断肠人，断肠――肝肠寸断哪，人在天涯（笑）――你就随便“断”吧。中国诗歌没有标点，所以有各种读法。 中国人在失去了它这个精神的境界之后，它恢复到了个人。而个人仍旧在生活里，这个时候它依旧要创造它的艺术。这时候就变成了一种很生活化的艺术。 南宋词人辛弃疾词中这样说，他说：近来的读书人哇，就没有一点儿地方是对的――读来全无是处。他失去了与天地和谐的那个世界。 但是重入生活也发现了另外一个世界。他在一首诗里边写他的大儿子，大儿锄豆溪东，中儿正织鸡笼，最喜小儿无赖，溪头卧剥莲蓬――就是说，这诗非常简单，说他的大儿子在那锄豆子，二儿子在织一个鸡笼子，最无赖最好玩儿的小儿子呢，躺在这个河边上，在剥一个大莲蓬。这首诗也是他喝醉了写的，但是他听见了这些生活的声音。 中国的诗歌从这转折，就变成了小说，它开始讲人的生活了。后来出现了很多非常有意思的小说。 中国人写小说的时候很少哭，他们都是在笑。最有代表性的当然就是《西游记》这样的。这一下中国这个好象很老的这个脾性呵，忽然又变成小孩儿了，在这时候。这是中国式的现代主义。一直到毛泽东和文化革命这个时候，我们还可以看到这个脾气在继续。但是这已经跟我们要讲的中国诗歌有些脱开了，跟这个诗的境界已经关系不直接了。 我刚才说的这些诗人，他们很幸运，从云朵上落在了河流里、大海里，我呢，则落在了一片沙漠中间。中国有一种超乎人世的美和自由，也有一种超乎人世的无所不为，所以中国爆发的文化革命，一切的文化秩序，一切和谐的美丽都被破坏了。我是在一片既没有东方文化传统又没有西方、世界文化营养的这样一个情况下，这样一个人类文化史上从来没有过的文化空白中间，开始我的诗歌的。 不能读书的的时候，我读我的生命，在我的血液里有一滴雨水汇入海洋又变成云朵的记忆。 一九七0年的时候，我在一个荒凉的地方放猪。春天一些鸟向我飞来，我就很激动，因为大地上没有人。那些鸟飞过我头顶时竟全都降了下来，落在我的周围，像朋友一样，像认识我一样，对我热烈地叫个不停。它们走后，我继续听它们的声音，我听见了天地万物在春天说话的声音。 我拿起笔开始写。就像李白说的，文章是天做的――文章本天成，妙手偶得之。诗好象是天已经做好的，我只是把它写下来。一九七一年，我在一个河边，在强烈的阳光里边，写下了《生命幻想曲》。 好多年后我看到老子书里的话：淡若海，漂无所止。就是平静得像海一样，漂下去，没有目的。我很震动，怎么说的同我的经验一样？我就想我们曾经是在一起的，是云朵上的雨滴。 文化消失的时候，有时并不是坏事情。庄子说：官知止，神欲行。意思是说当你的感官、你的思想停止的时候，你的神、你的灵动就出现了。中国评诗时说：空则灵――没有的时候，就自由了。 我的一首诗里，好象也显现了这种十分平静的跟天在一起的感觉：风摇它的叶子，草结它的种子，我们站着，不说话，就十分美好。中国的诗里曾经这样说：此时无声胜有声。这个时候没有声音要比有声音好。所以我们站着，不说话，就十分美好。我在这首诗的结尾说：有门，不用开开，是我们的就十分美好――我们靠着这个门站着，但是门不打开，是我们的，就十分美好。 中国古代评唐诗时说：不着一字，尽得风流。最核心的表达，你一个字都没提，但是呢，却说了全部。中国的诗歌所以说非常美呵，也就在这了，它停止在适当的地方，留下空间让神通过。 一九八八年以后，我到了新西兰的一个小岛上，把身体交给了劳动。四年之后有一天，我忽然看见黑色的鸟停在月亮里，树上的花早就开了，红花已经落了满地。这时候我才感到我从文化中间文字中间走了出来。中国的神是自然，这个自然是像水一样平静的心，万物清清楚楚地都呈现在你的心里，一阵风吹过，鸟就开始叫了，树就开始响了。这个时候我明白了一个道理：只有在你生命美丽的时候，世界才是美丽的。 问：你谈的都是诗歌，你不涉及别的文学形式吗？ 我觉得诗歌最能表现中国的这种无我的境界。人类有很多相同的东西，我这回想讲一点儿东方特有的东西。再有就是我仅仅是一个诗人。 评论[支持者: 0 人 ，反对者: 0 人，中立者: 0 人] 查看评论信息 2006-3-17 0:41:32点击参与评论 | 引用 | 回复 红尘滚滚 等级：版主 文章：62 积分：419 注册：2006年3月17日第 2 楼小 大 收录 个性首页 | 博客 | 邮箱 不能读书的的时候，我读我的生命，在我的血液里有一滴雨水汇入海洋又变成云朵的记忆。 ----顾城 评论[支持者: 0 人 ，反对者: 0 人，中立者: 0 人] 查看评论信息 2006-3-17 0:42:00点击参与评论 | 引用 | 回复 红尘滚滚 等级：版主 文章：62 积分：419 注册：2006年3月17日第 3 楼小 大 收录 个性首页 | 博客 | 邮箱 问：你介绍你的诗歌，和中国古代诗歌，这样一脉相承下来的。那你为什么不用古汉语来表达呢？我认为古代汉可能更能表达你刚才讲的思想。 我同时一直也在写古体诗，只是拿出来的很少。 我觉得诗的语言应该直接是你的语言，讲话也是一样。就像我现在没有穿古代的袍子似的，并不一定只有使用一个过去的形式才能传达那个精神。形式是无所谓的，关键是跟这个内容跟身体合适。 再有，中国的哲学、中国的思想，都是变化的，遵循这个变化也是对中国哲学的顺从。中国有一本《易经》，就是讲变化的。变化是中国文化最有生气的部分。 问：中国诗歌里很少讲到妇女，它不像西方诗歌。在你的诗歌里是不是有妇女题材的？ 我首先回答的一点就是中国的诗歌里面不是不讲妇女，它是讲妇女的，只是我今天没有讲多少就是了。像白居易写了一首《长恨歌》，里边讲一个女子，说：梨花一枝春带雨――像白色的梨花一样――一枝白色的梨花带着春天的雨水――讲这个女子的漂亮。 中国也有女诗人，有一个李清照，她写女子也是写她自己的时候说：人比黄花瘦――比秋天的花儿还要瘦。 中国将女子不太当人，这点倒是跟西方的一个区别。就是写诗的时候经常把女子当成花儿，或者狐狸，或者一阵吹过去的风，当作这样一种气象。 我在诗里是非常喜欢写女孩子的，因为那是唯一能够看得见的神灵。但是这种女孩子也许就不光是一个人了，她是一种气息，她不光是一朵花儿，她还是花的香气。 我在一首诗里写：她没有见过阴云，她的眼睛是晴空的颜色――就是她没有看过阴暗的云，她的眼睛是清澈的蓝天。然后说：她永远看着我，永远，看着，决不会忽然掉过头去。这个“女孩子”可以已经成为了我自己，或者姐妹或者母亲，这样一种情形，她不光是一个对象。 我觉得真正在写一个女孩子的时候，自己就获得了她的生活，成了她的心，化作一片这样的感觉。 无论是当男人还是当女人都是很不自由的。但是写诗可以使我想起，我曾经是女孩子，是鱼，是鸟，很多这样的生命经历。 中国文化有一个特点，就是它不把美仅仅当作一个对象，它把美作为本身。所以中国哲学里很少寻找一个什么东西，中国的小说里也很少说：我爱你。 评论[支持者: 0 人 ，反对者: 0 人，中立者: 0 人] 查看评论信息 2006-3-17 0:42:40点击参与评论 | 引用 | 回复 红尘滚滚 等级：版主 文章：62 积分：419 注册：2006年3月17日第 4 楼小 大 收录 个性首页 | 博客 | 邮箱 问：你刚才不是说你在一个小岛上过了四年的劳动生活吗？那么中国古代的诗人有没有这么做过？ 中国的文化可以说一直就有着两个部分，一部分是隐在自然中间的，就像大树的根隐在地下一样，是看不见的。另一部分是看得见的，就如同大树长出地面一样，是显性的。 中国的古代诗人里边，当然有这样的人，寒山就是著名的一个。他把诗写在一些树皮和岩石上。这个人到底是什么人谁也不知道。有一个人进山在树皮和岩石上一共发现了他的三百首诗，然后他抄下来，编成了一本寒山的诗，寒山也是个虚拟的名字。据说他住在一个山洞里，总之不为人知。如果没有人发现或者抄下他的诗，那就没有了。有很多很多人，自古以来就在树林里住着，过着自己的生活，没有留下痕迹。但这恰恰是中国文化的命根，因为这个巨大的隐性的背景，显现的“一”就表现出了“百”，百姿百态。（以下空去一部分） 这在中国现代倒是一个改变，因为国家很少允许你藏在一个地方，到处都是人民公社。毛泽东曾经说了一句话叫：桃花源里可耕田？就是陶渊明的这个世外桃源我们是不是可以在那儿也干点儿什么呢？ 所以中国文化失去了它的水分，失去了它湿润无言的、属于阴的那一极，它现在是非常热闹的。就像没有了树根的那些树叶，他们都干枯了，但是在风中它们倒是“哗哗哗”响得厉害。 不过这也只是个倾向，我也有一些朋友，他们在继续写诗，却是写了根本就不发表的。这样的人在中国应该还是有很多的，尽管他们并不住在山里。 问：你是不是靠写诗过日子？ 靠写诗稿费是没办法过日子的。我做过很多事，养过猪，做过木匠，做过陶碗，养过鸡。人通常不是从字上边去知道世界的，要通过手。 问：毛泽东有句话：要知道梨子的滋味，就要尝一尝梨子。你说的是毛泽东的哲学吗？ 毛泽东的哲学非常厉害，非常实际也非常虚幻。中国的知识分子有一点儿恨他。 问：中国的古典文学都被毛泽东破坏掉了，那么你认为古典文学对毛泽东是怎么一回事啊？ 这是个有趣的问题。毛泽东是中国文化某一个极端产生的现象。毛泽东公开说他喜欢《红楼梦》、喜欢庄子、喜欢孙悟空，他尤其喜欢变化，他的性情就是要求不断变化。那么作为他的政治表现，就是不断要革命，作为他的艺术表现，他写一些狂草。他在对付中国传统的时候，他用了西方的思想方式――马克思列宁主义，他在对付西方的时候，就是他个人面对整个西方的时候，他是完全中国式的他跟西方人谈话的时候，总喜欢用道家、禅宗的语言。其实他是个非常丰富、复杂的人。他除了喜欢很厉害的一些东西，庄子啊，《红楼梦》以外，他还喜欢一些很阴郁的诗人，像李贺这样的诗人。 我们很难用一个规则来判断他。他不守规矩，我们看见的，他是一个规则的破坏者，他的破坏方式是中国式的加上西方式的。我们知道李白，差不多是毛泽东最喜欢的一个诗人，他写过一首《侠客行》。从这点上也可以看出，自由对中国人意味着什么。它可能是非常静的，像一棵草一样安静，但也可能变成一个老虎。孙子兵法也说了，静若处子――静得像一个羞涩的女孩子一样，动若脱兔――忽然就变成一个兔子就跑掉了。在我们一般认为是完全不同的事情，而在他则是同一个事情。 毛泽东最好留给政治讲。毛泽东也写过一首很好的诗，就是《沁园春 雪》――北国风光，千里冰封，万里雪飘――非常漂亮，这首诗写的。 问：你是不是读过很多西方的诗歌？其中哪些诗歌、诗人你最喜欢，或对你影响最大？ 我读了一些西方诗歌，比如说西班牙的洛尔迦，我是很喜欢的。还有一个西班牙诗人我也很喜欢，他写了一个小毛驴和他一起的事情，他很忧郁地和一个小毛驴一起，小毛驴的名字中文叫小银。读他们的诗使我有一种做人的感觉，像小孩儿的感觉。我曾经是非常重视我自己的，不像现在无所谓的样子，我觉得我是最重要的。 后来有一个比较大的变化，我依旧喜欢他们的诗，但是跟原来像是需要一种灵魂的帮助那样的情形不一样了，而是成为了一种欣赏。原来我是从中求助的，我看到洛尔迦那句诗，翻译得简单一点儿就是：一个哑孩子在寻找他的声音，偷他声音的是一个小蟋蟀，滴滴滴滴叫的小蟋蟀，后来他找到了小蟋蟀，就穿上了蟋蟀的衣服。这个，我觉得漂亮极了。在很长的一个时期里，我写诗就是找我的声音，跟那个哑孩子是一样的。 而且我觉得在我的血液里也有一种很奇怪的东西，就是特别绝对，特别任性，有点小孩子脾气。比如我小时侯，天要黑了，我正在外头玩儿得高兴，我就会对天黑非常生气，我还要玩儿呢，为什么天黑了。西方是有童话的，西方的艺术、诗歌里有一种孩子的性情、一种童话色彩，这是我非常喜欢和需要的，很合我的性格。 有的西方诗歌里也有一种老人的目光。这我都很喜欢。因为他们，因为我自己，使我自己非常感动。 所以认真地说，严格地说，做人还是非常有意思的。因此我也很喜欢西方的诗歌。 顾城：没有目的的“我”――《自然哲学纲要》 （德法兰克福大学“人与自然”世界各文化哲学研讨会上的报告）
　　
　　 一. 自然之本意
　　 自然而然是一句中国成语，人们在使用中，似乎已经忘记了它的本意。
　　 但每个使用者又都知道，这个自然不是指与人意识相对的自然界，而是指一种没有预设目的的和顺状态。也可以说这是中国哲学的最高境界。
　　 老子说：人法地，地法天，天法道，道法自然。这个自然是超乎人类的，又是人的最朴素的心境。“自”是本源，天生的状态，规则，我外无他之我。“然”是一个轻微的态度，同意、接受和这样的意思。　
　　 如果一定要分别的话，也可以说“自”是本体，“然”是哲学的态度。庄子把具有这种态度的人称做“然若者”。
　　 虽然于“自”显示的指向不同，但“然”是中国古典哲学道家、佛学、新儒家几乎共同的态度。
　　 我不知道“自然”这个词是否被这样分别考虑过。我这样说，是因为在法兰克福的缘故。
　　 作为个体“自”来讲，它始终存在着跟外界的关系。寻找自我和放弃自我，都是对自性的背弃。中国禅语中有两句话，说明了个体在自然境界中“有”和“无”的变幻。一句叫“本来无一物”，一句叫“心如明镜台”。
　　 “心如明镜台”，是“有”的比喻，是可辨的，用来寓示自性――“无我”之“我”。寻找自我者，有如镜上涂色，遮蔽自身，被称为住念；放弃自我者，有如镜中之象，只是外象的影子。两者均无自性可言。
　　 “心如明镜台”和“本来无一物”似乎不同，其实是在不同层次上述及的一件事情。前者对欲知者所说，后者于已知者而言。前者虽然所说的是无目的的“我”，但说者是有目的的；而后者不考虑知与不知，则是自然境界的表现了。
　　 自然是中国哲学的最终境界，言禅、言道莫不如此。它是人对自身观念的解脱，也是灵性对外界存在的超越。它是同一的，又是超越有无的，所以也可以说是最初最终的和谐。
　　 它没有对象，我外无我；它又没有我，我内无别。它在道家学说里，被形容为浑沌，非语言能及；在禅学中，被引为第一义；在道学的形而上中，被寓为太极之极的无极。
　　 它是中国哲学宇宙的一切之全，一切之初；超乎而又包括有无。它不是人类存在的问题，只是无意间蕴涵了人类。
　　 仅仅从概念上言，它也超乎了上帝的概念。
　　 与西方“自然”的概念相比，它最大的特征是没有分别。
　　 二. 自然之境的退衍
　　 没有分别的事，是超思辩的，不可思，不可言说；一说就有了对象和分别。所以我们无法讨论自然的本体，我们只能看见通向它而又逐渐消失的台阶，或者从它开始，像婴儿一样逐渐清晰起来的观察意识及宇宙万物。
　　 “自然”下衍――我们可以看见老子系统中的道，或阴阳系统中的太极。它是一个隐形之物，无所不在，无所不生，无所不归。以老子的感觉是：绵绵若存。
　　 这个感觉发展到清晰阶段，才真正出现了对象。照庄子的说法，是照之于天，像天那样观照万物；而在禅意里才有了“镜”和“台”的分别。这个分别相当于老子说的“一生二；地法天”、阴阳学说中的“太极生两仪”。
　　
　　 阴阳变幻自此而生，首尾相逐。照之于天之下，一切都是象征，如梦如幻，如露如电。但既然可观，哪怕是如是观，也毕竟有了分别和表达的可能，进入了可思可言之境。相当于老子说的“二生三”。
　　 在这个逐渐清晰，接近了人类意识的部分，此长彼消的万物和观念我们不仅可以看到，也可以通过它们逆向看见使它们变幻、交织和独在的内质造化：
　　 道家所说的事物的秉性和宿命――德、
　　 佛理所说的，相生相灭的――缘、
　　 阴阳家所说的万物万有的变化――易、 以及蕴藏出没于人间的灵性，使万物生灭的盲目的力量――气……
　　 如此各端似皆可执一得万，中国亦由此生出百家之说。从西方的观点看来，这都是些非常模糊的概念，非逻辑，甚至是非思辩的。而这正是中国哲学与西方哲学形式和方向上的区别。
　　 从中国哲学的自然观来看，首先的是取消“人”和“天”观念上的区别――天人合一，人归于天。而西方哲学与之相比，人的意识总是重要的。他们不惜建立强大精美的体系――思辩逻辑――从天上取火，与人世相对。
　　 当然我说的是传统哲学。
　　 三. 自然观与思辩
　　 从人出发才有“有”和“无”的分别，才有对“自身”和“无限”关系的思辩，才有“为什么”这个问题。它蕴涵着人类的好奇心、渴望和痛苦。
　　 中国最早的诗人屈原，也向天和人世提出了一大堆问题。但是他似乎缺乏后来者。中国的哲学家，似乎并不想解决这些问题。他们不是最终的怀疑论者，他们只是相对的不可知论者。他们是些明智的人。
　　 人的愿望和存在的矛盾，决定了他永远要陷于悖论之中。庄子说，以有限求无限，殆矣。他们并不热衷于划清人的概念。天地如一粒米，时光如白马过隙，人之何在？
　　 让天道合乎人的观念，不仅是徒劳的，而且似乎也是不必要的。因为人和万物一样，不过是变幻中的一个幻象、纸做的象征性的祭品。老子说：“天地不仁，以万物为刍狗”，也是这个意思。
　　 基于对人自身存在位置的最基本的感知，中国哲学家体悟了自然的境界，它全然不同于人们的日常观念――现实的、因果的、逻辑的、思辩的，它可以包括它们又与它们无关――这一认知使他们在哲学表达中，不由地赋予了所使用的概念以自由变幻的性质。他们并不依靠这些概念。
　　
　　 他们深知，网能够捕捉鸟，逻辑能够推演概念，但是网并不能捕捉天空。那么对于一个像庄子这样的哲学家来说，做一只自由自在的鸟，便要比当一个生物学家合意得多。
　　 一个存在，是主观的还是客观的，在自然哲学家那里似乎没有划分的必要。进入自然哲学其趋向是物我合一，而不是判断、演绎、推理和证明。在自然之境中，思想是没有目的的，是一种自然现象。说到底他们不仅是思想的建立者，也是思想的遗弃者。
　　 他们也使用思辩，但思辩的目的往往是为了一种趣味――发现甚或炫耀思辩本身的荒谬。名家就是如此。他们不钟情于思辩，因为思辩是属人的，是人云亦云的人世的道理；而自然是超乎人的。
　　 “以有涯随无涯，殆矣。”庄子的这句话说了人、思辨与自然的基本关系。在他看来，人世是无生命的秩序，而自然则是有生命的无秩序。他在《齐物论》中说：“其分也，成也；其成也，毁也。”一棵树被加工成桌子，对于人，是有意义的，对于树却是一个破坏。固执于规范的概念和思辩规则，便与自然之境相悖。在庄子的寓言里自然的象征浑沌，被人为地凿开七窍，具有了常人的感知以后，就死了。
　　 由此也可以看出，中国自然哲学家，对于分析、思维、思辩的基本态度。
　　
　　　 四. 自然的方法论 “淡若海，漂无所止”（老子）。
　　
　　 它表现的是中国哲学的境界，同时也是中国哲学的方法论。
　　
　　 它没有预设目的，没有主客之分，存在和过程处在同一的状态。这个状态似乎消除了所有矛盾和悖论。
　　 没有预设目的，是因为没有预设这个目的的主体――无我。庄子形象地喻为：泛若不系之舟。
　　 从中国哲学来讲，“我”一般指观念和执著。
　　 求法求道者，求的往往只是一个肯定的“有”。以此观念化的欲求为前提，以达到这种欲求为满足，就不能不排除在这个过程里所有妨碍这一达到的事物，包括真实。这一求的过程通常是以思辩的方式进行的，因为思辩被认为是肯定“有”的最有效的方式。
　　 哲学是一种愿望，它更是一种超越存在的诚实态度。中国哲学敢于超乎有无。对“有”的肯定，并不能使哲学得到满足。
　　
　　 中国哲学家对于思辩的使用，从来是适可而止的。他们的使用往往集中在暴露思辩悖论上。逻辑在中国哲学家手里很容易变成漫画。对逻辑他们很难持以西方哲学家那样严肃的态度。
　　 由于人们对于知识和思辩的迷信，对于目的性的执著，道家从老子起，就主张绝圣弃知。“为道日损，损之又损”（《道德经》）――要逐渐忘记日常所依赖的思维方式，以达到真性和大道的同一。
　　 自然在方法论上来讲，是一种不修之修，也就是所谓的无法之法，不知之知。中国人平常所说的体会和觉悟，都是指这种非思辩的方式。“智与理冥，境与神会，如人饮水，冷暖自知”（《古尊宿语录》）。
　　 中国哲学的自然观其方法与思辩迥异，它超乎常识的概念分别，就像自然不需要思考自然一样，它不属于人类知识的范围。
　　 如南泉普愿所言：“道不属知，不属不知。知是妄觉，不知是无记。若真达不疑之道，犹如太虚，廓然荡豁，岂可强是非也。”
　　 东方为道者在思辩之外，有丰富多彩的自己的方式――坐忘、面壁、印心、吐纳，皆为人们所传知。到了禅学以后，这些方式自然到了没有分别――“担水砍柴，无非妙道”（《传灯录》），“漂无所止”包括了“著衣吃饭，屙屎送尿”（《古尊宿语录》）。无为无不为，就是这种自然方法论的总要。
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